|
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
ACher
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Вс ноя 27, 2011 9:48 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2003 8:20 pm Сообщения: 5673 Откуда: Харьков Авто: <не указано>
|
parent, я понимаю когда речь идет о технике вождения (какие педали как и когда жать, как рулить и т.п.). В этом случае можно было-бы считать ваше мнение авторитетным и не доступным оспариванию простыми водителями. Но все, что вы написали относительно анализа тактического поведения водителей в последних постах, не выдерживает никакой критики. И тут не надо иметь какие-то супер дипломы и обучаться у супер специалистов. Скажу больше, не обязательно даже уметь водить авто, достаточно просто иметь мозги и элементарное представление о предмете разговора. Цитата: Вот уже много видео смотрим и везде превышение скорости на скользкой дороге. Водитель с регистратором вообще обстановку впереди не оценил. Времени было достаточно для этого. Чего он не оценил? И где превысил? У него никаких проблем с ситуацией впереди не было. Цитата: Значит водитель той легковушки видел, что там маленький интервал между машинами. Как показали дальнейшие события такое решение того водителя было правильным. Хорошо было видно, что впереди легковушка не пошла влево где стояли машины и интервал был маленький, а ушла правее стоящей фуры. Надо было последовать ее примеру. Тем более, что справа было не так скользко. С 0-26 сек по 0-36 было время пристроиться за легковушкой. Потом он стоял до 0-46 и только маневр влево сделал за 3 секунды до аварии. А чтобы уйти вправо сразу, как увидел маневр передней легковушки, у него было аж 20 секунд. Вообще ерунда полная. Водитель первой легковушки ушел вправо просто потому, что ему направо надо было поворачивать (ну или просто типичный нарушитель ПДД, считающий, что знаки движения по полосам не для него). Если не понятно, то там на 37-й секунде четко виден знак на котором правая полоса только направо. Далее, о каком "у него было аж 20 секунд" вы говорите? Как о мог знать, что фура не сможет остановиться? Скорость там около 60 была. 20 секунд - это 320 метров минимум. Понять, что фура (которая пусть даже в 100 метрах сзади) будет ему в зад въезжать - это надо шаманом быть. Или вы проповедуете на всякий случай на тротуар выезжать каждый раз когда где-то сзади в зеркале вдалеке фура едет? Ну и о каком "фура летела речь может идти"? Если бы она летела, то тазик на перекресток от удара вылетел бы. Все разговоры о том что задавал скорость движения тоже полный бред. Если бы там фура шла впритирку и с маленькой дистанцией, то у него вообще бы никаких шансов не было. Скорее всего водила фуры где-то провтыкал и понять это можно только в самый последний момент. К слову, тормозной путь груженой фуры на льду часто бывает меньше чем у легковушки на не супер резине. И этот факт очень многих удивлял когда они въезжали зимой в зад остановившейся фуры.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Вс ноя 27, 2011 10:11 pm |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
Василиск писал(а): На дороге надо смотреть и реагировать. А я что утверждал обратное? Видеть и правильно реагировать, это и есть предугадывать возможное развитие ситуации в ближайшее время. Я вижу, что в терминологии ты еще не силен. Поверь, что мне трудно каждому объяснять по нескольку раз свое видение по данным роликам. Давай подождем Диму. Я бы предложил чтобы все кому не понятна моя позиция, написали в л.с. Диме с расчетом, чтобы он собрал все воедино и выложил сюда общее видение. Думаю, что несколько дней на это уйдет. Когда будет сей документ, то я уже более конкретно еще раз вернусь к обсуждению этой и предыдущей тем. Давайте будем уважать друг друга. pusharik писал(а): Ну да, я вот вам не зря приводил школы Юхи Ханинена, Porsche Sport Driving Schools , Audi Driving Experience - там инструкторы ПОКАЗЫВАЮТ и рассказывают. В качестве инструкторов - Юха Ханинен, Сьюзан Коттулински, Вальтер Рерль, Маркус Фихтель Кершнер .... Эти имена много лет известны ВО ВСЕМ мире. потому у нас пидагогока, а не результат - футбол (особенно украинский) очень яркий пример . Уважаемый, еще раз тебе объясняю, что речь веду и вел только про контраварийную подготовку. Эти школы и центры существуют только в странах СНГ. Нигде больше в мире их нет. А если что-то подобное есть, то только при этих спортивных школах. Ты же приводишь школы где готовят только спортсменов. А это совершенно разные понятия. Контраварийная подготовка,- дает высшее водительское образование(образно выражаясь). Ее можно пройти летом и зимой и потом в течении жизни использовать полученные навыки.Предназначена для всех водителей. Спортивная подготовка, это как докторская диссертация(образно выражаясь) и имеет узкую направленность. Не буду перечислять все направления в автоспорте. Ею занимаются и совершенствуются всю жизнь. Предназначена только для спортсменов. Мне не понятно. Причем здесь перечисленные тобой ребята к нашей теме?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pusharik
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Вс ноя 27, 2011 10:16 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 5:38 pm Сообщения: 22999 Откуда: Харьков Авто: колеса
|
parent В этих школах есть разные ступени подготовки и на разных авто - от гражданских жоповозок до заряженных гражданских болидов И есть специальная каста БОЕВЫХ авто (раллийных или кольцевых - зависит от того в каком спорте производитель едет). Учат одни и те же люди. Например у БМВ целых 3 программы, высшей считается обучение езде на самых заряженных версиях М3 и М5 по Нюрбургрингу или Зальцбургрингу.
Это вы придумали слоган КОНТРАВАРИЙНАЯ подготовка (конечно звучит модно и громко), а люди во всем мире просто учатся ездить.
ПС: катаясь по миру - потратьте время, заедьте и сами посмотрите как и чему там обучают, будете очень удивлены. Люди, которые отвалили кучу бабла за машины типа М3, М5, S4, S5, S6, 911 GT3rs, Ламборгини, Феррари ..... тратят до 30% стоимости авто для "тюнинга" самого себя - они учатся ездить на этих авто, т.к. табун в 400-700 л.с. этому просто обязывает.
_________________ Gott schütze uns vor Wasser und Wind und vor Autos die von Wolfsburg sind!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Serge_UA
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Вс ноя 27, 2011 10:22 pm |
|
|
ACher писал(а): parent, я понимаю ... ... ... ... Мои мысли - один в один. Мне лень было такой объемный пост писать. Резюмирую для parent'а то, что все тут в той или иной форме написали: Нужно быть Нострадамусом или опасным для окружающих водителем-параноиком, чтобы связать эти два события: проезд передней легковушки по правому крайнему ряду и приезд фуры в зад.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Iluhis
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 1:50 am |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Пт фев 02, 2007 2:23 pm Сообщения: 9570 Авто: Авто: Chevy Aveo; мото: Yamaha Virago XV400
|
pusharik писал(а): Это вы придумали слоган КОНТРАВАРИЙНАЯ подготовка хы, не помню где, но в одной ТВ передаче был сюжет примерно следующего содержания: "Это 16-ти летний мальчик по имени *** он сейчас едет за рулем по дороге и... делает полицейский разворот. Нет, он не хулиган, это просто один из этапов обучения в простой школе". Короч, вкратце, то, что у нас преподается как контраварийная подготовка, является обязателным в течение обучения.
_________________ С форума ушел, звоните tel. O5OЗOII494
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pusharik
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 9:26 am |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 5:38 pm Сообщения: 22999 Откуда: Харьков Авто: колеса
|
Iluhisу финнов езда в управляемом заносе считается обязательным элементом экзамена по вождению для получения постоянного ВУ.
_________________ Gott schütze uns vor Wasser und Wind und vor Autos die von Wolfsburg sind!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Willy
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 11:13 am |
|
|
Dima 2003 |
|
Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 6:57 pm Сообщения: 7366 Авто: Clio Williams
|
pusharik писал(а): ПС: катаясь по миру - потратьте время, заедьте и сами посмотрите как и чему там обучают, будете очень удивлены. Люди, которые отвалили кучу бабла за машины типа М3, М5, S4, S5, S6, 911 GT3rs, Ламборгини, Феррари ..... тратят до 30% стоимости авто для "тюнинга" самого себя - они учатся ездить на этих авто, т.к. табун в 400-700 л.с. этому просто обязывает. Игорь! Када ты уже потратишь время на учебу в этих легендарных школах вместо флужения на форуме?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Valik
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 1:16 pm |
|
|
Авторитет |
|
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 3:21 pm Сообщения: 1109 Авто: Ford Focus II 1.6 TDCI
|
parent писал(а): Я бы поступил, как написал. Даже если надо было повернуть направо(выполняя требования знака), - повернул бы и проехал. Потом всегда можно вернуться целым и невредимым на свою дорогу. Никакого нарушения рядности не вижу. Нужно принимать все меры, чтобы избежать аварии. Вы как по улицам передвигаетесь, по тротуарам? Сверху ж может кирпичь упасть. Как избежать подобного?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 1:32 pm |
|
|
Турбоящер |
|
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 5:14 pm Сообщения: 10332 Откуда: Харьков, Алексеевка Авто: ачетыре
|
parent писал(а): Вот посмотрите другой ролик и реакцию водителя на опасность.
Ну Вы сравнили Ситуация, когда у стоящего водителя впереди пусто и на него едет фура. И ролик изначальный, когда водитель остановился перед фурой на красный (кстати, не забывайте что регистратор удаляет расстояние). Очень похоже, что фура сзади него тормозила и ей не хватило каких-то несколько метров. И стало понятно это уже в самом конце. После чего автор и предпринял действия. parent а вообще, каждый пост так далеко упал в глазах "в минус", что нужно, наверное, не писать пол года, чтобы хотя бы до нуля подняться Это было имхо.
_________________ сборка информации по казачкам-лжегаишникам http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4536
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pusharik
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 2:28 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 5:38 pm Сообщения: 22999 Откуда: Харьков Авто: колеса
|
WillyНе, я поближе - есть места. Туда ехать еще не готов - надо тут научиться.
_________________ Gott schütze uns vor Wasser und Wind und vor Autos die von Wolfsburg sind!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Арагорн
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 2:35 pm |
|
|
юрист автоклуба |
|
Зарегистрирован: Ср июн 29, 2005 2:21 pm Сообщения: 17355 Откуда: Харьков Авто: Mitsu Lancer IX 1.6 AT
|
Водитель спас себя и пассажира с минимальными потерями. Мега-риспект. Добавить нечего.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 4:22 pm |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
Вячеслав писал(а): parent а вообще, каждый пост так далеко упал в глазах "в минус", что нужно, наверное, не писать пол года, чтобы хотя бы до нуля подняться Это было имхо. Меня меньше всего волнуют такие оценки. Я еще больше убеждаюсь, что сделал правильные выводы. Естественно с вашей помощью. Судя по тому о чем пишете, то делаю вывод, что так и водите. А это страшно. Вчера я попросил, чтобы кто-то собрал все неясные вопросы по моим комментам и выложил сюда, потому,что как вежливый гражданин, не могу не ответить, когда ко мне обращаются, и не указать – очень вежливо и тактично – на некоторые ваши выскзывания, но конкретные. Только передергиванием не занимайтесь. Пожалуйста конкретно обозначте с чем не согласны и почему. А не так как уже много страниц сплошной флуд. Может, Вячеслав, вы сможете это сделать? Энергетик молчит. Я не могу что нибудь ответить, когда не вижу с чем вы не согласны. То что сейчас вы делаете в истории было не раз. Когда-то все люди считали, что земля плоская и держится на трех огромных китах. Но вот нашелся один астроном Джордано Брунно, который стал утверждать, что земля круглая и что она вращается вокруг солнца. Люди ему не поверили и потребовали сжечь его на костре. Он был сожжен, но от убеждений не отказался. А на счет того как езжу, то отвечу, чтобы больше никто глупых вопросов не задавал. Езжу очень аккуратно, соблюдаю ПДД, не лихачу и уважительно отношусь ко всем участникам дорожного движения, даже к тем кто меня может обидеть. Никому не делать неприятностей, это мое кредо.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 4:39 pm |
|
|
Турбоящер |
|
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 5:14 pm Сообщения: 10332 Откуда: Харьков, Алексеевка Авто: ачетыре
|
parent меня, да и не только меня, в этой теме очень удивило то, что, по Вашему, водитель должен быть ясновидящим. И многие это отписали. Не предугадывать и просчитывать все на перед, а обладать экстрасенсорными способностями. Вообще, сложилось ощущение, что подобные темы - больной мозоль и попытка самоутвердиться в своих глазах и глазах хаковцев. Но, имхо, все получается совсем наоборот. Раз переборщили, два. А дальше - не остановиться. И назад дороги нет.
_________________ сборка информации по казачкам-лжегаишникам http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4536
|
|
Вернуться к началу |
|
|
parent
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:33 pm |
|
|
Абориген форума! |
|
Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 1:38 pm Сообщения: 2604 Авто: любое
|
Вячеслав писал(а): parent меня, да и не только меня, в этой теме очень удивило то, что, по Вашему, водитель должен быть ясновидящим. И многие это отписали. Не предугадывать и просчитывать все на перед, а обладать экстрасенсорными способностями. Вячеслав, где в моих комментах есть про это? Я даже слово экстрасенс не знаю. Ты хоть в моих глазах не падай. Вячеслав писал(а): Вообще, сложилось ощущение, что подобные темы - больной мозоль и попытка самоутвердиться в своих глазах и глазах хаковцев. Но, имхо, все получается совсем наоборот. Раз переборщили, два. А дальше - не остановиться. И назад дороги нет. Ощущение твое складывается может от мировозрения твоего? Мне незачем утверждаться. Меня давно знают те кому нужно. Такт и деликатность,- это уважение мнения другого человека. Поэтому давай будем тактичными и деликатными. Я как простой форумчанин написал свое мнение. Имею на это право. Я же не виноват, что у некоторых оно другое. Почему ты и другие не обосновывают свой взгляд, а сразу налетаете не разобравшись и критикуете? Критика должна быть предметной, а не голословной. Удачи. Сделай что прошу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:45 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
parent вот если бы вы слышали и слушали других, был бы смысл вести диалоги. и какой реакции вы ждете, отрицая очевидное? у вас одного мнение диаметральное почти всем отписавшимся. на прямые вопросы и четкие доводы вы отвечаете: "Пожалуйста конкретно обозначте с чем не согласны и почему. А не так как уже много страниц сплошной флуд". это называется разговор слепого с глухим.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:46 pm |
|
|
Турбоящер |
|
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 5:14 pm Сообщения: 10332 Откуда: Харьков, Алексеевка Авто: ачетыре
|
parent я Вас не переспорю. Однозначно. Не вижу смысл приводить тучу спорных утверждений. Как и все "понявшие" что к чему, пройду мимо.
_________________ сборка информации по казачкам-лжегаишникам http://www.autoclub.kharkov.ua/away?http://www.adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4536
|
|
Вернуться к началу |
|
|
energetic
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:51 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 3:01 pm Сообщения: 27887 Откуда: Харьков Авто: Хитрила 2.5
|
_________________ Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что патронов на всех не хватит.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Steam
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:53 pm |
|
|
Долгожитель |
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:15 am Сообщения: 19751 Авто: *
|
energeticа ты общее видение еще не собрал?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 5:54 pm |
|
|
Турбоящер |
|
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 5:14 pm Сообщения: 10332 Откуда: Харьков, Алексеевка Авто: ачетыре
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ш3х
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 6:01 pm |
|
|
Многокашиел |
|
Зарегистрирован: Ср апр 19, 2006 11:24 am Сообщения: 41492 Авто: <не указано>
|
Последний ролик просто жестокий. Того выезжающего идиота надо было публично облить бензином.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vadim
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 6:14 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Пн сен 07, 2009 10:03 pm Сообщения: 7114 Авто: Hyundai Getz 3d Yellow, 205 3d white, mazda6mp3
|
в последнем ролике в основном виноват водитель грузовика. ему нужно было предугадать и остановиться за несколько километров у обочины тем самым дав возможность легковушкам доехать до места выезда крайслера раньше, таким образом крайслер бы не смог выехать и ничего бы не произошло. а жертва судя по ролику водитель крайслера который аккуратно выехал и хотел встать в правый ряд но тут откуда ни возьмись две машины на огромной скорости заняли всю проезжу часть. т.е. они не выбрали безопасную скорость. и тормозить им обоим нужно было начинать за 20 секунд до перекрестка, и это прекрасно видно в ролике.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Лёший
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 6:20 pm |
|
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2008 1:27 am Сообщения: 1547 Откуда: Харьков Авто: ВАЗ-21093, Yamaha_Jog_Aprio :))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ViKiS
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 9:52 pm |
|
|
Генерал Автоклуба! |
|
Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 7:14 pm Сообщения: 3123 Откуда: Московский проспект Авто: БэШесть
|
Vadim писал(а): в последнем ролике в основном виноват водитель грузовика. ему нужно было предугадать и остановиться за несколько километров у обочины тем самым дав возможность легковушкам доехать до места выезда крайслера раньше, таким образом крайслер бы не смог выехать и ничего бы не произошло. а жертва судя по ролику водитель крайслера который аккуратно выехал и хотел встать в правый ряд но тут откуда ни возьмись две машины на огромной скорости заняли всю проезжу часть. т.е. они не выбрали безопасную скорость. и тормозить им обоим нужно было начинать за 20 секунд до перекрестка, и это прекрасно видно в ролике.
_________________ Ездим мы по дорогам, а не по правилам!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pusharik
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Пн ноя 28, 2011 10:35 pm |
|
|
Долгожитель |
|
Зарегистрирован: Ср окт 11, 2006 5:38 pm Сообщения: 22999 Откуда: Харьков Авто: колеса
|
ш3х писал(а): Последний ролик просто жестокий. Того выезжающего идиота надо было публично облить бензином. и поджечь.
_________________ Gott schütze uns vor Wasser und Wind und vor Autos die von Wolfsburg sind!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
FISHK@
|
Заголовок сообщения: Re: Адекватная реакция водителя в экстремальных условиях Добавлено: Вт ноя 29, 2011 12:15 am |
|
|
Фишка |
|
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 6:25 pm Сообщения: 19686 Откуда: XAPbKOB. nissan Авто: Все подряд, в т.ч. и троллейбус.
|
parent писал(а): Ощущение твое складывается может от мировоззрения твоего? Мне незачем утверждаться. Меня давно знают те кому нужно. Такт и деликатность,- это уважение мнения другого человека. Поэтому давай будем тактичными и деликатными. Я как простой форумчанин написал свое мнение. Имею на это право. Я же не виноват, что у некоторых оно другое. Почему ты и другие не обосновывают свой взгляд, а сразу налетаете не разобравшись и критикуете? Критика должна быть предметной, а не голословной. Удачи. Сделай что прошу. Володь, ты не столько неправ в том, что не смог толком объяснить желаемое, сколько попал в глупую ситуацию, пытаясь объяснить это записным ХАКовским (и не только) троллям. По большей части тебя и понять-то не пытались, я в этом уверен, а зачем ты им со своим пониманием, когда цель одна - выставиться умным и крутым. Хотя бы здесь, где реально никто не знает и не видит, а главное - сравнивать-то не с кем! ЗЫ. Господ, относящих, или по скудоумию, недомыслию, нежеланию неумению читать (адрес поста под спойлером четко указан НА СПОЙЛЕРЕ) не относящих себя к вышеперечисленным, па-прашу в каментах не утруждатьсо!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
|
|